ENVER DRAGULJ

DVA INTERVJUA

         

O autoru

Rođen u Sarajevu gdje je završio Filozofski fakultet u Sarajevu /prof. Filozofije i sociologije/.Radio u Bosna filmu, III programu Radio-Sarajeva, RKSSRNBiH; u ratu bio član Gradskog štaba Civilne zaštite Sarajeva. Od 2000 do 2002, urednik redakcija za kulturu Radija BiH i Federalnog radija BiH, dopisnik Federalnog radija iz Slovenije i likovni kritičar revije Dani. Od 1995. živi u Sloveniji, gdje je likovni animator u Udruženju likovnih umjetnika Maribor i socijalni psiholog u Centru za socijalno djelo Maribor. Objavljivao likovne kritike, prikaze i razgovore s umjetnicima; autor kataloga, i multimedijskih projekata.


HARALD SZEEMANN /INTERVJU/


Harald Szeemann doktor je historije umjetnosti, arheologije i žurnalizma.Rodio se u Bernu u Švicarskoj 1933.,gdje je započeo studije, a okončao ih u Parizu. Bio je glumac, slikar, teatarski dizajner i vlasnik teatra u kojem je sve radio. Godine 1957. Pronalazi svoj medij: organizovanje velikih likovnih izložbi u Evropi i svijetu, kojima će bitno uticati na kretanja u suvremenoj umjetnosti. Od 1980. je koorganizator Venecijanskog bijenala, a njegov direktor je od 1998. U Sarajevu je boravio 2001. kao učesnik seminara u organizaciji budućeg muzeja suvremene umjetnosti Ars Aevi .

Gospodine Szeemann, 21. Stoljeće započelo je slično minulom,dvadesetom, koje se smatra najmračnijim i najkrvavijim periodom u ljudskoj povijesti. No,jedan od največih kompozitora i kontraverzni umjetnik 20. stoljeća Karlheinz Stockhausen je događaje od 11. Septembra nazvao "najvećim performansom" koji je ikad vidio!? Možete li prokomentarisati njegovu ocjenu a posebno s aspekta da ste se često bavili razmeđem stoljeća i uplivom aktualnih zbivanja na suvremenu umjetnost ?

Da, Stockhausen uništenje World Trade Centra naziva nejvećim umjeničkim djelom koji je ikad vidio. Ne slažem se i ne mogu prihvatiti takvu formulaciju, jer umjetnost nije ubijanje. Ne možete zanemariti tisuće mrtvih, a izdvojiti grandiozno i spektakularno rušenje simbola konzumerizma (WTC) i vojne moći (Pentagon) kao neki genijalni pogodak koji proizvodi estetski doživljaj. Međutim, 11. septembar je bitan i za ovogodišnji (2001.) Venecijanski bijenale, koji je otvoren nešto ranije, tako da se bijenale može čitati do ovog datuma na jedan način i sasvim drugačije poslije 11. Septembra. Prije same smotre dok sam razmišljao o njoj, rekao sam sebi – moram napraviti izložbu koja će biti drugačija. Ne možete uvijek dolaziti sa 80 istih imena, jer bude sve isto.Ili ćete pisati samo detektivske romane i onda se oni svare za dva sata zajedno sa konačnim rješenjima, ili otvorite različite putove bez rješenja ali sa dosta aktivnosti u našim (mislima) mozgovima. Dakle, izašao sam na smotru sa dvije suprotnosti. Na jednoj strani imate istraživanja sa novim kvalitetima formi u koegzistenciji i to je na liniji Beuysove poruke – apela da umjetnost treba da učini svijet boljim, pa se tu umjetnici nalaze (smještaju) u nekoj ulogu druida. A sa druge strane imate sve te mlade ljude koji također grade ideju pobune unutar ideje o globalizaciji. Mislim da se to odnosi i na sve te islamske zemlje, u smislu da li imaju previše ili premalo globalizacije. Zabrinutost i zaokupljenost svih tih mladih umjetnika lokalnim situacijama, sa individualnim sudbinama, za mene je neka vrsta apela. I ovdje bih se ponovo vratio Beuysu i njegovoj ideji o hitrom zecu koji se kreće od istočnjačke intuicije do zapadnjačkog racionalizma i koja u ovom trenutku, kada je umjetnost u pitanju, dobija na aktualnosti. Nedavno sam u jednom intervjuu rekao da sam strpljiv i da čekam taj novi amalgam intuicije i racionalizma da se pojavi u obliku novog sintetičkog uma u umjetnosti. To, naravno, ne treba smatrati nečim što će se brzo dogoditi.

Koliko realnim smatrate ambiciju pojedinih umjetnika da artizmom mijenjaju okolinu i svijet oko sebe? Beuys je na neki način dobar primjer takvih...

Pa vidite, još 60-tih godina 20. stoljeća vodile su se beskrajne diskusije da li je umjetnost politična ili nije politična. Mislim da je umjetnost avantura pojedinca i zato je to jedan potpuno drugačiji način života. Umjetnik je kompleksan problem od toga kako on evoulira, koliko je neovisan, svana i iznutra itd. Ne možete očekivati tu neku neposrednu interakciju između umjetnika i okoline. Naprimjer, Anur Hadžiomerspahić dolazi iz dizajnerskog problema i on želi da se obraća i onima koji nisu vizualno obrazovani. Dakle, on je tvorac postera i naravno da traži široku publiku jer on je protiv nečega, i on kritikuje. U kritici uvijek postoji komentar, a umjetnik koji zaista stvara umjetnost, ne komentira. Tu postoji velika razlika. Prije dvije godine sam dobio ugovor za produženje moga angažmana i u njemu je na jednom mjestu pisalo, ni manje ni više, da ljudi koji izlaze sa mojih izložbi moraju izjaviti da ih je to što su vidjeli na neki način promjenilo. Naravno, rekao sam da je to nemoguće, i da to ne mogu potpisati. Nikada to ne bih mogao uraditi. Jer, danas kad odem do mog rodnog grada Berna, ljudi mi kažu : »ono što si uradio prije 30 godina, nismo nikada zaboravili«. Ali kada sam to uradio, niko mi nije ništa rekao. Bojali su se svi, jer moje izložbe su bile provokativne, tako da su svi bili tihi i čekali da vide šta će se dogoditi.

Zašto ?


Mislim da 98 posto ljudi, ako se izbace iz svakodnevne kolotečine svojih navika, postaju uplašeni. Ne možete očekivati promjene u svijetu sa umjetničkim djelom u roku od pet minuta. Slično je i sa Beuysovim porukama – apelima za bolje čovječanstvo. Uvijek želim da ispričam primjer moga zemljaka Henria Dunanta, koji je bio osnivač Crvenog križa i koji se zanosio idejama kako možete organizirati svijet bez obzira na religije, etničke razlike, kulture, ako imate međunarodne institucije koje garantiraju ljudska prava. Naime, ovaj sanjar je Crveni križ prepustio nekom generalu, a sam je okolo putovao godinama organizirajući koncerte na nekom ekstravagantnom pijaninu, iz kojeg su izlazili plamenovi - jer vatra je pročišćenje -, vjerujući da odmah ljude može učiniti boljim. Vidite, to su lijepi primjeri koji pokazuju koliko je vremena potrebno da proše kako bi se nešto promjenilo. Slično je i sa demokracijama, u kojima mora da se dogodi neka velika katastrofa, 11. septembar ili nešto slično, pa da ljudi nešto nauče.

Gospodine Szeemann, kakvo je vaše mišljenje o kolekciji Ars Aevi i o budućem muzeju suvremene umjetnosti u Sarajevu (kome se svi nadamo), s obzirom na mjesto na kojem nastaje i na iskustva sličnih muzeja u svijetu koji već postoje ?


Pošto je kolekcija već tu, u Sarajevu, mislim da strategija njene funkcije mora biti dvostruka. Na jednoj strani, ovdje morate da ukorijenite tu kolekciju, a na drugoj, morate pokazati kako takva kolekcija može da se uključi i ubroji u internacionalni kontekst. Mislim da su to dva glavna cilja koje ova kolekcija mora dostići. Ono što je bitno za ovu sredinu, a to sam rekao i direktorici vaše nacionalne galerije, jeste stvaranje umjetničke klime sa svim onim sadržajima koji će mlade ljude zainteresirati i zadržati da ovdje ostanu. Zatim, bitni su programi razmjene i vidim da za time ovdje postoji veliki interes. Mladi ljudi su gladni upravo takvih programa i to je za njih jako važno. Kada sam bio na čelu Kunsthalle u Bernu, otvorio sam tu instituciju, tako da je bila više laboratorij nego hram prosvjećivanja. Zato su svi mladi umjetnici ostali u gradu i to mu je dalo novi kreativni život. Bilo je to vrijeme 60-ih prošlog stoljeća, vrijeme izuma pilule protiv začeća i seksualne revolucije. Muzej mora da »igra« između prosvjećivanja i potpunog otvaranja, mislim da je to jedini način. Naime, umjetnost je jedan posve individualan kreativan pristup koji pokušava da promjeni mišljenje, ali i viđenje kada je vlasništvo u pitanju. Kolekcija, ako je ukorijenjena, bolja je ako se stalno pregleda. Čim je vi počnete pokazivati kao vlasništvo, mislim da je gotovo sa njom jer ona postaje muzej. Vidite je jednom ili dva puta. Ili dođete kad ste sami, ali onda je to veza od vas ka vlasništvu i nazad od vlasništva ka vama. I nema više otvorene situacije koja donosi nove mogučnosti i svježinu.

Vaša biografija je puna zanimljivih detalja, barem posmatračima sa strane. Koliko ste vi zadovoljni njome ?

Imam dosta godina i već imam svakodnevni problem kada se probudim, ujutro moram da hodam jedan sat kao lav u kavezu dok svi moji nervi ne počnu da funkcioniraju zajedno. Naravno, kada ste mladi, ne znate za granice. Prvo sam radio u teatru, tada sam imao 22 godine. Bio sam glumac i igrao sam Mefista. Onda sam rekao sebi –dosta mi je svih tih intriga, osnovao vlastiti teatar i u njemu igrao sam. I to je bio početak, to radim cijeli svoj život. Manje ili više sam uglavnom radio sam. U tom periodu sam pisao tekstove, glumio, radio scenografiju, komponirao muziku, ali nikad nisam mislio da ću imati uspjeha. U pravom trenutku, 1957 godine su me pozvali da pomognem oko realizacije jedne velike izložbe u Bernu jer su oba direktora imala zdravstvenih problema i pitali su Franza Meira direktora Kunsthallea u istom gradu, da li poznaje mladog čovjeka koji bi mogao da pomogne. On je rekao da poznaje samo jednoga. I tako sam otkrio svoj medij izražavanja.

Neke vaše izložbe, smotre, na Venecijanskom bijenalu kritičari su nazvali umjetničkim djelom a vi »izložbom koja ne postoji«.Objasnite ?


Krenuli smo sa tim da se sve promjenilo poslije 11. Septembra.Pa napravio sam tu,ovogodišnju smotru, kao izložbu koja ne postoji, koja je totalno umjetničko djelo jer predupređuje »novo društvo«. I, onda, naravno da su me svi pitali,-totalno umjetničko djelo, šta je to? I ja sam rekao, imate to u svakom životu. Kada ste dijete, imate nesvjesno lice, to je kao da se suprotstavljate svjesnom umjetniku koji želi da preživi kroz simbole nesvjesnog umjetnika koji ih živi, proživljava odmah, a društvo kaže – on je lud! Mislim da smo uvijek između ta dva pola. I dijete misli na taj globalan način, povezano je nesvjesno s kosmosom, a onda dođe obrazovanje. Ponovo se pruža prilika da pređete granice sa pubertetom, posebno onda kada ste se prvi put zaljubili. I ono što će ostati isto i poslije 11. Septembra ili slične katastrofe: svaki čovjek, svaka žena će se po prvi put zaljubiti, vodit će ljubav, prolaziti kroz pubertet, umrijeti, žene će se porađati, a muškarci će pokušati da pobjegnu i budu slobodni.


*Harald Szeemann (1933-2005)


IVAN LOVRENOVIĆ

Zašto je djetinjstvo u životu svakog čovjeka, posebno umjetnika, toliko važno, «početak svega«, prvo naivno otkrivanje života, i zašto mu se bezbroj puta vraćamo bez obzira kakvo je ono bilo: teško, bolno, bezbrižno, sadržajno ... ? Mislim također na prve slike, mirise, predstave, utiske...


Djetinjstvo je onaj prostor i ona tema o kojoj, kao ni o svim najvažnijim stvarima ljudskog života, nikad ne možete prestati razgovarati i objašnjavati ih, i nikad ih dovoljno ne možete objasniti. To je jedna od onih tema koje se začas pretvaraju u trivijalno plakanje nad nekim sentimentalnim uspomenama, a u isti mah, vi jako dobro znate da je u tome sadržano sve, cijeli čovjekov život, kad se osvrnete na njega i unatrag i unaprijed. Oko djetinjstva su se, rekao bih, naplele sve tajne i sve najvažnije refleksije, posebno, kada čovjek pokušava da objasni samog sebe, ili drugoga, svejedno. Oko djetinjstva je ispisana najljepša literatura, ali i ona najtragičnija. Jednom riječu, djetinjstvo je sigurno onaj emocionalni i psihološki čvor, onaj bunar uspomena, onaj trezor slika koje čovjek nosi u sebi cijelog života, i ne mora za njih ni znati, dok jednog trenutka ne naiđe na neku iskru, na neku asocijativnu varnicu koja ga vrati u taj svijet, i tada otkrije to što u sebi nosi. Djetinjstvo je u čovjeku potencijalno najživlji prostor, puno življi, paradoksalno, nego ona trivijalna svakodnevnica koju živimo danas, koju smo živjeli jučer, i koju ćemo živjeti koliko nam je suđeno. Po pravilu, a to znaju svi ljudi iz osobnog iskustva, djetinjstvo postaje sve življe i prisutnije što je čovjek stariji i što se dalje od njega odmiče ; i tu ima neke simbilike i tajne. Henri Michaux, francuski (belgijski) pjesnik, nekom prilikom je zapisao, a ja sam to zapamtio još iz studentskih dana, “da je čovjek mrtav čim prestane da bude dijete“. Ja mislim da je to jedna prekrasna sentenca i egzistenijalno veoma tačna. Alberth Kamu, u svojim prekrasnim esejima iz zbirke LJETO, uspoređuje djetinjstva sa geografskim i klimatskim nepravdama, pa kaže: “Ja svoje djetinjstvo iz Alžira, grada Orana, koje je bilo sirotinjsko, i jadno, ne bih mijenjao ni za jedno djetinjstvo provedeno u najbogatijim kućama nekog pariškog predgrađa, sa njihovim sivim, jesenjim, dugim kišama … U usporedbi sa ovi, moje oransko djetinjstvo bilo je osunčano djetinjstvo.“ Ja sam svoje djetinjstvo proveo u Mrkonjić Gradu, u starom Varcar Vakufu, u jednoj - kada se sada osvrnem na njega - amblematski tipičnoj bosanskoj kasabi, u jednom malom gradiću… U gramatičkom smislu, reći “u malom gradiću“ , bila bi nekorektna jezička konstrukcija, ali ja mislim da, kada je riječ o bosanskim gradićima, to ide jedno s drugim, jer su upravo takvi bosanski gradovi, kakav je bio Varcar Vakuf; oni svoju urbanu dušu čuvaju u tom spoju, pomalo nespojivih dimenzija, s jedne strane, oni su mali kao fildžani, sa nekoliko stotina stanovnika, ili jedva nešto više, sa desetak mahala, a s druge strane, imaju sve one bitne atribute koji grad čine gradom. Šteta je što se tim momentima naše kulturne historijografije nije puno bavilo kod nas. To je tema koja me oduvijek dosta opsjedala, a koja me, eto, veže i za djetinjstvo, za takav doživljaj svijeta u djetinjstvu. Dakle, taj mali Varcar je određeni mikrokozmos sa svim svojim različitostima (kad to kažem ne mislim odmah na one različitosti o kojima se danas najčesće govori, a to su vjerske i etničke, iako su i one prisutne, nego mislim na razne druge različitosti, kao na primjer one socijalne), i to je jedno čudo neviđeno kojeg se sjećam iz djetinjstvva. U jednoj takvoj maloj mahali, imali ste svu socijalnu stratifikaciju, koja postoji i u većim gradovima, pa i u najvećim gradskim sredinama. Naime, imali ste kuću uz kuću krajnju sirotinju, i za one prilike, relativno dobro stojeće ljude. Pa onda slojeve između te dvije, recimo, krajnosti. Potom ste imali između tih desetak kuća, koje čine jednu urbanu aglomeraciju, ljude koji su se bavili na gotovo arhaičan, starinski način, poljoprivredom, nešto između građanina i seljaka. Ali ste imali i učitelje, kuće sa bibliotekama, možda ne prevelikim, ali ipak probranim bibliotekama, imali ste svećenike, apotekare, itd. Čitav jedan mali mikrokozmos profila, socijalnih, profesionalnih, i drugih, a sve skupa, povezano za jedan drevni, arhaični način života … I kad kažem arhaičan, akcenat stavljam na onaj vitalni aspekt arhaičnosti koja je u najužoj vezi sa zemljom, sa astronomskim doživljajem svijeta i života, koji opet ima čvrstu vezu sa zakonima zemlje. A to znači : svi ljudi koji su živjeli potpuno svijesni sa onom primarnom povezanošću s ciklusima ljudske egzistenije, sa ciklusom zemlje, sa ciklusom godine, ciklusom vremena, itd, živjeli su veoma tijesno vezani za te primarne vrijednosti kakvi su sjetva, žetva, košenje. Tako je cijeli život bio u znaku te potpunosti, jednom nogom u svijetu urbanog života, povezanog sa kakvim, takvim informcijama lokalnog i globalnog nivoa, dakle povezanim sa životom čaršije, kao jednim posebnim nivoom tog mikrokozmosa, a drugom nogom, na zemlji koja ih veže za onaj vid primordijalnog života, koji se gotovo ne mjenja, ili se bar do tada nije mjenjao u svojim suštinskim formama, barem nekoliko hiljada godina od neolita, do prve industrijske revolucije. Naravno, ja sada prihvaćam da je to tako, a u djetinjstvu sam tu fascinaciju naprosto živio, ne znajući o njoj ništa. Već i sama činjenica da se danas o tome može pričati, sama po sebi govori koliko je ta fascinacija bila snažna. Vi govorite o prvim slikama, s pravom, i ja u tome neću biti ekskluzivan, o tome možete naći kod mnogih pisaca, slikara, muzičara, koji će vam potvrditi da su prve slike možda ono najsnažnije što obilježi i ostavi traga u čovjekovom životu i da su ih oni ponijeli iz vlastitog djetinjstva. I upravo te prve slike doista i jesu nešto što čovjek nosi u sebi dok je živ. U mome repertoaru prvih sjećanja, prve slike su obavezno vezane za širi prostor zavičaja, ne toliko za kuću, iako je kuća, djedova zavičajna kuća, čarolija za sebe, o kojoj bi se dalo posebno pričati. Dakle, kad prebirem te slike u sjećanju, one su vezane za vanjski prostor, za sunce, nebo, njivu, za brdo koje je bilo blizu kuće, koje je objektivno bilo brdašce obraslo grmljem, ali je za mene i moje vršnjake ono bilo prava čarobna šuma, na pragu koje smo osjećali da ulazimo u jedan potpuno drugi čarobni svijet, kojim se ne može vladati … To je moj doživljaj prostora i doživljaj slobode u tom prostoru, kao i mogućnost da se kao mali ljudski stvor stopiš s tim prostorom, da si dio njega, da funkioniraš u njemu i sa svim njegovim izmjenama. Mi smo znali kao djeca ne primajući nikakve posebne pouke o tome, iznutra, šta znači kad dolazi proljeće, prvi ćuh toplog vjetra koji osjetiš iznutra, unutarnjim čulom, nakon kojega se javi prva visibaba, ili prva ljubičica. To su stvari koje doista imaju kozmičku vrijednost, odnosno kozmičku stalnost, i koje vas također vežu za djetinjstvo. Ne htijući da tu dimenziju djetinjstva stavim vrednosno iznad bilo koje druge dimenzije djetinjstva, recimo urbane, ili neke druge, lično za sebe mogu reći da je upravo to ono što me je u nekom doživljajnom smislu opredijelilo i obilježilo u cijelom mom životu. Činjenica da se tome čovjek uvijek vraća iznova, činjenica da to sanja, činjenica da mu se to u njegovim literarnim konstrukijama vraća i pojavljuje kao nezaobilazan motiv, dovoljno je da potvrdi važnost tog supstrata.

Mnogi pisci, slikari, i drugi umjenici su relativno kasno - iako to nije presudno za njihovo stvaralaštvo -, stupili na književnu, glazbenu, likovn u umjetničku scenu. Nešto slično se dogodilo i s vama. Kako je sve počelo, šta je presudilo da se opredijelite za medij pisane riječi ?

Ja sam počeo veoma kasno kao čovjek koji piše i objavljuje. Negdje u svojoj tridesetoj godini sam objavio svoj prvi tekst. Kada razmišljam o tome kako se traga za tom unutarnjom genezom afiniteta, onda mi se nešto drugo nameće, i gotovo sam siguran da je tu mogući odgovor. Odgovor u mom slučaju, koji se odnosi na bavljenje literaturom jeste u vlastitoj fascinaciji jezikom, koji se javio sa prvom artikulacijom slušanja. Vremenski to ne mogu precizno odrediti, ali nije ni važno. Dakle, sa sposobnošću slušanja, kako ljudi govore, započinje ta moja fascinacija jezikom. Opet je to vezano za zavičaj, jer je to prvi jezik koji neko čuje i nauči. Dakle, to je sposobnost jezika da stvari imenuje, da ih uhvati u toj njihovoj neuhvatljivosti. I to ne samo u imenu stvari, nego u onome nečemu što je neuhvatljivi ritam stvari, što je način postojanja stvari. Sjećam se iz svojih najranijih dana djetinjskih te opsjednutosti, fasciniranosti “slušanjem“. Počev od djeda koji je bio prava riznica pučkog, jedrog jezika, pa do svih ostalih. Ja sam u djetinjstvu, stjecajem okolnosti, mnogo vremena proveo sa ljudima sa sela. To su ljudi koji su u to doba dolazili (1949. -1952.) da obrađuju neke naše njive, i sjećam se da bi djed ujutro rano išao u čaršiju i dovodio najamnike koji bi čekali da im neko ponudi posao ; to su bili ljudi sa sela, uostalom naši dobri poznanici, neki i vrlo dobri prijatelji moga djeda, koji su živjeli u okolnim selima. A ja bih onda s njima sviđao raznorazne poslove : nosio ručak, vodu, sjedio s njima, družio se, jer sam im bio simpatičan, onako malen kakav sam bio, a oni su meni bili fascinantni jer su sve znali, i u mojim očima bili vrlo moćni. Tada sam slušao kako oni govore. Način na koji su ti ljudi govorili, mislim da se ne može naći nigdje, pogotovo ne u knjigama, jer je pisani govor sasvim nešto drugo u odnosu na živi govor. Nemoguće je dakle naći drugdje taj njihov govor, tu njihovu sposobnost da govorom, riječima, ritmom, intonacijom, pa ako hoćete i gestikulacijom koja uz to ide, opišu savršeno stvari, čak ne bih rekao opišu, nego izraze savršeno. To je nešto što me prati otkad znam za sebe. Ja sam već kao gimnazijalac, a pogotovo kao student, bio veoma okupiran time, i imao sam već tada brojne teke i bilježnice ispisane idiomima, izrazima, čitavim frazama. Danas, kad gledam šta sam sve izgubio, najviše mi je žao tih zapisa u tekama, jer to nešto što je jedinstveno i neponovljivo. Dakle, ta preokupiranost jezikom kao kreacijom je za mene od suštinskog značaja. Tada ja nisam znao ono što ću kasnije saznati kroz obrazovanje u srednjoj školi i na fakultetu, a posebno kroz studij teorijskih literarnih obrazaca, meni će se to tek kasnije otkrivati u nekoj svojoj teorijskoj obrazloživosti, ali ta prvobitna fascinacija jezikom je bila i ostala najvrijednijim oblikom doživljaja te moći jezika. A onda tek negdje mnogo kasnije, sa nekim drugim načinima dozrijevanja koji se u čovjeku događaju neovisno od njegove volje, došao je i taj impuls drskosti, nečega što je još strašnije nego drskost, a to je da se čovjek usudi da sam nešto napiše. Ja znam da je u mom slučaju to išlo vrlo teško; možda upravo zbog toga što sam bio predugo i presnažno fasciniran onom primordijalnom, izvornom, kreacijskom moći koju sam otkrivao u jeziku, pa se naprosto nisam usuđivao postaviti sebe, slabog i pojedinačnog, u tu zahtijevnu poziciju onoga koji stvara. Ja sam i danas pomalo prepadnut tom pozicijom, i zato je to kod mene došlo dosta kasno, sa puno snebivanja i puno skrupula, pa mogu reći da i sada, kad sam već prevalio onu prvu lijepu polovicu života, na neki način me prati isti osjećaj sputanosti, čak i u situacijama kad trebam da napišem neki, takozvani obični tekst za novine, koji moraš napraviti od danas do sutra. Dakle, uvijek mi se javi ta vrsta sputanosti prije načinjanja, odnosno započinjanja te famozne prve rečenice. To je, s jedne strane, velika muka, a s druge, mislim da to i nije tako loše, jer me drži budnim i odgovornim u odnosu na ono što ću napisati.

Ta fascinizacija jezikom, prije svega narodnim, pučkim, koji je neuhvatljiv u literarnom smislu, ne može se kopirati i izravno koristiti, prenositi u nekoj literarnoj formi, ali ga je lijepo slušati, i ostavlja dubok trag u onome ko ima smisla i strpljenja da sluša drugoga u diskursu koji nazivamo maternjim jezikom. Dakle, pitanje se odnosi na vaš odnos prema jeziku, i u tom svijetlu, na vaš odnos prema jednom od najvećih pisaca na ovim prostorima : Ivi Andriću ; treći aspekt ovog pitanja bio bi uticaj bosanskih franjevaca na vas - to vam je inače zajedničko sa Andrićem -; riječ je o širem kulturološkom uticaju na vaše formiranje i pogled na Bosnu kada je riječ o franjevcima.

Da to je doista precizno opisan prostor. U svakom slučaju, tako je kad je riječ o Andriću. Andrić je jedna veoma važna tačka u onome što ja prepoznajem kao svoj afinitet onog neodređenog prostora : geografskog, duhovnog, književnog, povijesnog, kulturnog. Andrić je za mene bio veoma važan, ako je moje sjećanje danas precizno, nakon svih knjiga, filmova, i mnogih drugih kulturnih i estetskih senzacija koje je čovjek imao došavši u doticaj s tim djelima u mom mladenačkom dobu, pedesetih godina prošlog stoljeća, koje sam proveo, prvo u Mrkonjić-gradu, a kasnije, kad sam krenuo u srednju školu i na fakultet, u Zagrebu. Cijeli jedan mali kontinent, da ga tako nazovem ! Moram naglasiti da ja u Andrića “nisam ulazio“ putem, ili putevima koje je u to vrijeme utirala službena ikonografija o Andriću. Ja sam mu pristupio nekim sporednim putovima, i mislim da sam od toga imao koristi. Recimo i tada i danas jedno od najfascinantnijih Andrićevih štiva za mene je priča o Vezirovom slonu, tekst koji je istovremeno i poznat i hvaljen, i istovremeno vrlo malo recipiran u njegovoj pravoj strukturi. Za mene su bile značajne i druge priče koje su bile vezane za priče iz bosanskih kasaba. Priča o Vezirovom slonu ima za mene čudesan početak, u kom autor, u tekstu neimenovani autor koji pripovjeda, govori o tome kako se u bosanskim kasabama dolazi do priče, pa uspoređuje to sa primjerom ribara koji može na obalama kakvog potoka ili rijeke provesti dane zabacujući udicu, a da ništa ne ulovi. A onda mu se posreći, pa izvuče, jednu za drugom, pregršt tih čudesnih bosanskih pastrmki; tako je, kaže pripovjedač, i sa pričama, možete provesti dane pažljivo slušajući druge, a da ne čujete ništa posebno, a onda vam se dogodi da čujete onu pravu priču. I tako počinje priča o Vezirom slonu, kao igra o onome, i između onoga što se čulo i onoga što je izvedba (literarna) te priče… Niko tu igru nije bolje izvodio kao Ivo Andrić i za taj postupak ima primjera u njegovoj poetici koliko hoćete ; konačno, njegovo djelo “Prokleta avlija“, koja je za mene najljepše njegovo djelo, upravo je tako strukturirano. “Prokleta avlija“ je priča koju je autor, odnosno taj »neko«, neki imaginarni pripovjedač, čuo od nekog drugog, pa nam je pripovijeda. Moram to reći i kao mali hommage mojoj babi i djedu uz koje sam odrastao, iako su bili polupismeni ljudi, naime imali su osnovno obrazovanje (četiri razreda), i to je bilo sve. Ali u kući je vladala, rekao bih, protointelektualna atmosfera, zahvaljujući babi koja je uz sav ogromni teret koji je na njoj ležao - , kao i na mnogim starim bosanskim ženama - uzgred rečeno to se ne može opisati niti izmjeriti, to su žene Titani … , šta su te žene bukvalno i metaforično preko svojih leđa preturile kroz život, to se zaista izmjeriti ne može… - uz sve to pomenuto, nije mogla uveče zaspati a da nešto ne pročita. I danas, kad se toga sjećam, izgleda mi to gotovo nevjerojatno. U kući je, zahvaljujući tome, uvijek bilo knjiga i novina, čak su se knjige i kupovale, što je za ono doba i tu sredinu bilo pomalo neobično… Zahvaljujući toj atmosferi, a ne toliko školi, ja sam došao i do Andrića, i ne samo do njega…To govorim zato da bih opisao jedan drugačiji i puno privatniji odnos prema Andriću i njegovoj literaturi, nego onaj koji postoji kad se govori o Andiću kroz vizuru škole, biblioteke, studija, itd. To će doći puno kasnije. Dakle, Andrić ulazi u moje iskustvo na isti način na koji ulaze i prve slike djetinjstva, o kojim sam govorio. Zato nije nikakvo čudo da se u meni stvorio odnos o kojem ja ne znam bog zna kako racionalno misliti, niti to želim. Riječ je, drugim riječima, o jednom intimnom odnosu prema jednoj, ne samo literaturi, nego i jednom mikrokozmosu, koji Andrić pred nama otvara na posredan način: vi vidite, vi živite taj život, a onda ga nađete na tim stranicama u jednoj drugoj perspektivi osjenčenoj unutarnjim strukturalnim, rekao bih, melankoličnim pogledom, kakav je Andrić njegovao, i onda pronalazite u tome cijeli kompleks vlastitih pogleda. Bosanski franjevci, fratri su takođe jedno od tih bosanskih unutarnjih čuda koje ja ne bih znao danas objasniti kad bi me neko pitao da pod prisegom kaže gdje sam ga, i kako sam ga najprije osjetio ? Da li u Andrićevim pričama, ili u životu? To na kraju nije ni važno. Sjećam se, mogao sam imati najviše desetak godina, kada su me vodili iz tog mog, Mrkonjiča, u jedan drugi, također čaroban bosanski gradić, Livno. A tada je to bila jedna ozbiljna relacija za putovanje, u vremenu kada se putovalo dugo, a još duže spremalo za put. Tamo smo išli u posjetu sestri moje babe, inače čudesne žene, jedne od onih čarobnih žena koje su u svojoj moći jezičnog oblikovanja svijeta često znale biti daleko veći pisci od mnogih koji su to bili formalno i zvanično, a da to nisu ni znale. Inače je bila siromašna i hranila je svoje sinove na tešku muku, u tim teškim posljeratnim vremenima. Radila je kao domaćica kod jednog starog fratra, s druge strane livanjskog polja, u nekom selu pod Kamešnjicom. Ja sam kasnije bio na najrazličitijim mjestima i krajevima, putovao sam po cijeloj Evropi, stizao tamo i ovamo, nagledao se svakakvih čuda, ali, sasvim ozbiljno govorim, nikad u životu nisam proveo ljepši mjesec dana nego tog ljeta u tom selu. Spominjem to samo zbog prvog vlastitog dodira sa svijetom bosanskih franjevaca. Taj stari fratar, koji je bio župnik u tom selu, i zvao se fra Lujo Franičević, u internoj franjevačkoj historiji jedan je vrlo poznat i cijenjen franjevac, kod koga su dolazili razni drugi, mlađi fratri tog vremena. To je tada za mene bilo otkriće jednog novog svijeta. Ja tada nisam znao kao dječak njihovu historiju, njihov značaj, njihove zasluge i rad na kulturnim vrijednostima. Ništa od toga nisam znao, ali ništa od toga u tom trenutku i nije trebalo znati, da bi se otkrila u punoj dimenziji sva čarobnost tog svijeta, tih ljudi i načina na koji oni doživljavaju život i svijet oko sebe. Već kao potpuno mlad i neiskusan dječak, ja sam otkrio kod tih ljudi da oni u svom odnosu, posebno uzajamnom odnosu, i odnosu prema drugim ljudima i prema životu uopće, njeguju jednu kvalitetu koju vi prepoznajete kao pokušaj da se sa svijetom bude u izravnom odnosu bez ikakvoga posredovanja. Tu,naime, nikakvo posredovanje ne pomaže, nema ga kao oblika prihvaćanja svijeta. Tu sam ja, recimo, prvi put kao dijete bio zaprepašten time kad sam vidio da ti fratri, dakle po profesiji svećenici, crkveni ljudi, katolici, čak ni taj odnos prema životu ne prakticiraju kao doktrinaran, ideološki ukalupljen odnos, a taj njihov odnos je pun jedne blagorodne ironije, životne otvorenosti, mogućnosti da unutar tog ipak doktrinarno zadatog svijeta uđe svako, bio lošiji ili slabiji vjernik, ili čak nevjernik, ili bio on druge vjere, itd. Prema svim manifestacijama života, ti ljudi imaju aktivan odnos, gdje ništa unaprijed nije zadato, ništa nije unaprijed otpisano. Naravno, ja danas to tako tumačim, jer pokušavam reinterpretirati doživljaj koji sam imao doista kao desetogodišnje dijete u svom prvom susretu sa tim svijetom. Tada sam vidio prvi put jedan franjevački samostan, onaj na Gorici. Tada sam također, samo na trenutak, imao priliku vidjeti velikog slikara Gabrijela Jurkića koji je tamo proveo svoje posljednje godine života. Tada sam, isto tako, upoznao jednog starog, fascinantnog fratra, fra Anđela Kajića, koji je u XX stoljeću obnašao, onda kada je to bilo najteže, za vrijeme drugog svjetskog rata, dužnost provincijala “Bosanske farnjevačke provincije“, i koji je to i ostao. Od njega sam čuo i nekoliko prekrasnih priča, i zabilježio nešto od njegovog prekrasnog jezika. Kod tih ljudi, bosanskih franjevaca, jezik je jedna izvanredno markantna crta, ta briga da se jezik njeguje, spoznaja da je u jeziku pohranjena ona bitna i prava memorija, prava historija ljudi, kraja, naroda, zemlje, i tome slično, i da je briga oko jezika nešto vrlo uzvišeno, da se jezik ne smije zanemarivati, prepuštati zaboravu i propadanju, sve to se kod franjevaca vidi i u načinu na koji govore, čuvajući stare akcente, stare riječi i stare sklopove riječi, kao i u načinu na koji pišu. Vi i danas možete vidjeti kod današnjih emancipiranih franjevaca, intelektualaca, profesora, ako pažljivije analizirate njihov pisani jezik, vrlo markantne zasebnosti koje proizilaze baš iz te potrebe da se sačuva idiom i da se čuva ta jezična memorija, koja je zapravo cjelokupna memorija jedne historije tog kraja. Konačno, to je rezultiralo time da sam ja, čak rekao bih i bez nekog naročito programiranog plana, i u literaturi se veoma često, da ne kažem stalno, držao te franjevačke teme, stalno joj se vraćajući. Između ostalog, svijet bosanskih franjevaca je svijet izrazitih ličnosti, kako u daljoj historiji, tako i u ovoj našoj, novijoj. Ništa pisca ne može toliko preokupirati kao ljudski likovi i njihove sudbine. I danas, kad se osvrnem unazad, vidim da je ta franjevačka tema bila za mene, ako ne dominantna, a onda gotovo u prvom planu.

I površan uvid u vašu bibliografiju nameće zaključak da sve, ili gotovo sve o čemu ste pisali, može se podvesti pod paradigmom Bosne. Odakle ta fascinacija, blago rečeno, ovom intrigantnom temom?

Često sam se volio pozivati na jednu kinesku poslovicu koju sam davno, kao mlad čovjek, negdje pronašao, i u kojoj se kaže »da i ne prešavši kućnog praga, čovjek može otkriti svemir«. Naravno, više puta sam se kasnije na vlastiti račun i šalio, i analizirao tu istu mudrost, jer ona može govoriti - osim o čarima tog žestokog lokalizma kakav je u mom primjeru - i o njegovim ograničenjima. Naravno, tu pravila, nema nikakvoga, niti ga treba tražiti ili uspostavljati. Ja jednostavno nisam ni za koji drugi oblik konkretnog doživljaja svijeta nikad pronašao toliko intenziteta kao za onaj oblik koji me veže za Bosnu i za onaj način na koji sam ja u njoj oblikovao vlastiti emocionalni svijet, vlastiti doživljaj svijeta. Zašto je to tako – to ne znam niti bih se time bavio, jer to nije ni važno, ali je očito tako. Svjestan sam koliko to može biti opterečujuće i ograničavajuće. To bi zapravo i bilo strašno ako bi se ispostavilo da u toj tako zakletoj relaciji naprosto nema vrijednosti, ako bi se ispostavilo da to nije nije ništa drugo nego ispisivanje neke nostalgične veze za vlastiti svijet, u kome čovjek ne može uspostaviti liniju razumjevanja, liniju neke korespondencije sa vrijednostima koje može prepoznati i na bilo kojoj drugoj strani, ili drugom prostoru. Ta borba, zapravo, traje stalno. Vi nikad niste sigurni na čemu ste. Bosna kao mikrokozmos, kao što je uostalom i svaka druga zemlja na svijetu mikrokozmos, kadra da čovjeka fascinira, što pokazuju brojni drugi primjeri. To naročito dobro pokazuju primjeri ljudi koji su stjecajem slučajnih okolnosti u Bosnu dolazili i u njoj otkrivali svoje opsesivne svijetove i teme, i nisu se znali od njih otkinuti. O tome na primjer, na jedan vrlo zanimljiv način, a kod nas na žalost neobrađen, svjedoči austrougarski period. U tom periodu, od nekih četrdesetak godina, vi ste imali cijelu plejadu ljudi u raznim oblastima : literaturi, arheologiji, historiji, etnologiji, itd, koji su dolazili u Bosnu iz različitih zemalja austrougarskog carstva, sticajem trivijalnih okolnosti, kao što je dobijanje službe, i sa Bosnom uspostavljali neki neobjašnjivo žestok i intenzivan odnos, a onda se Bosnom bavili cijeli svoj život. Bosanskoheregovačka kulturna historiografija, u mnogo čemu dosta mršava i nesistematična, nije tim ljudima posvetila onu pažnju koju oni zaslužuju, ali valjda jednog dana hoće. To uplićem u ovaj naš razgovor samo zato da bih pokušao barem donekle objektivirati tu liniju strasti koju Bosna očevidno jeste u stanju da proizvede kod ljudi. Ne bih htio da sam sebe u jednom trenutku počnem doživljavati kao neko čudnovato bizarno lokalno čeljade koje se od te svoje Bosne ne umije maknutu ni koraka. Ja bih mogao, kada bi to ikoga zanimalo na svijetu, opisati čitavu jednu dugačku i zanimljivu putanju koja, uostalom, nije svojstvena samo meni nego i mnogim drugima, koji se tako razvijaju, putanju koja je u mom životu išla sa svjesnim pokušajem da se odmakne(m) od Bosne, od zavičaja, od obiteljske historije, i putanju koja je trajala dosta dugo, godinama, da se odmakne(m) od svega toga, da se emancipira(m), da se posveti(m) nekom drugom načinu života, drugom mjestu ili prostoru, zanimanjima koja će po svojoj prirodi biti takva da čovjeka neće puno vraćati na Bosnu, i tome slično. Sve to skupa na kraju se ipak završilo u Bosni i s Bosnom kao glavnom preokupacijom.

razgovarao i zapisivao Enver Dragulj